廣東的環境你滿意嗎？
環保的責任在於誰？環保努力依靠誰？靠政府？靠個人？靠非政府組織（NGO）？
兩位專家與你探討環保責任，這裡是訪談實錄。
陳敏 全國政協委員、九三學社中央委員、廣東省環境保護局副局長
楊鵬 著名學者、阿拉善SEE生態協會專家
從2007年北京的第二場雪談到暖冬
主持人一心：各位網友晚上好！我們首先感謝兩位嘉賓犧牲了自己和家人團圓的時機，在元宵佳節來到我們的訪談直播室和網友團圓。今天光臨嘉賓訪談直播室的一位嘉賓是廣東省環保局的陳敏副局長，您好。
陳敏：您好。大家好！
主持人一心：還有一位是中國經濟體制改革研究會研究員、阿拉善生態協會專家楊鵬先生，您好，楊先生。
楊鵬：您好，網友們好。
主持人一心：今天北京的天氣很冷，陳局您可能從廣州來有點兒不太習慣是吧？
陳敏：是啊，我以為很暖和，就穿的很少，帶了很少的衣服過來。
主持人一心：在廣東那邊一個冬天連圍巾都沒有機會圍，過的是一個越來越暖的暖冬。楊先生今天聽說是北京的第二場雪。
楊鵬：對，所以我們非常開心，瑞雪兆豐年。
主持人一心：暖冬是大家很關心的話題，雖然不用穿那麼多衣服了，但是不是很自然的正常現象。兩位專家對暖冬是不是也有自己的研究呢？
陳敏：現在全球氣候變暖這已經成為全球熱點話題，也是將來涉及到地球能不能可持續的一個很重要的問題。因為現在整個工業的發展和城市化的進程加快了溫室效應，二氧化碳氣體的排放日益增多，造成了氣溫上升一個非常重要的因素。但是我認為還是跟我們自然生態的破壞有相當大的關係，因為氣候問題非常複雜，影響的因素也很多。確確實實值得引起高度重視的，全球性的問題，所以應該認真地去對待，採取一些強有力的措施來解決。這個問題上，經濟發達的國家在這個問題應該負有更大的責任，因為他們先發展的。這個問題不是說我們今天才有的，應該是一個漸進式的過程，逐漸地從量變到了質變。經濟發達的國家，他們工業化進程比較快，排放這些氣體比較大，現在他們在減排應該負有更大的責任。另外他們應該對這些發展中國家從技術上、資金上來進行幫助，來減排這些氣體。這方面我們政府確實姿態很高，在前幾年的高峰會上，總理已經承諾了我們要減排。
主持人一心：其實我們享受的是發達國家經濟發展的一種後果，但是我們也要自覺地承擔責任來減排。楊先生您對這個現象怎麼看？
楊鵬：近年全球氣溫上升，是有無數的證據證明確實是氣溫上升了。氣溫上升以後可能帶來的對全球生態系統的影響，包括整個生態係的影響可能會帶來一些災難性的變化，這一點全球生態系統如何適應這個變化，這裡也有很多文章、很多研究。大家都感覺到帶來某種恐懼色彩，突然怎麼會全球氣溫普遍上升。尤其在中國很多區域表現的非常明顯，像黑龍江近幾年比常年溫度高了三度多。不同區域表現不太一樣，但是平均上升是一定的，這樣導致一些花提前開放，一些區域的冰川縮減、湖泊乾涸，甚至是沙漠化的擴大。
主持人一心：對人有沒有影響呢？
楊鵬：肯定有影響了。第一，全球氣溫上升這已經被科學證明瞭。第二，上升以後可能對生態和人們生活造成一些目前還預料不到的影響，這是肯定的。最麻煩的是上升的原因是什麼，各國科學家就吵的一塌糊塗了。大家本來感覺這是人類的共同危機大家應該團結起來，來解決問題。但是在這樣的情況下就出現了一個很值得重視的問題，我們說人類的無知。一看科學家的討論有時就覺得很迷盲，全球氣溫上升的原因到底是什麼，有的說是太陽黑子活動的變化造成的，與人類活動關係不大，不是說沒有關係。
陳敏：這是一種自然現象。
楊鵬：完全是自然生態自動規律的演化，而且整個氣溫在很多年都會有一定週期性幅度的變化，有上升、有下降。而且最近暖冬的出現，氣溫平均上升在歷史上也出現過，所以並不是說這就完全歸於人類活動的原因。甚至有人說是牛排放的廢氣造成的氣溫上升。
暖冬接上“牛放屁”
主持人一心：（笑）這個世界上是牛多還是汽車多？
陳敏：牛應該是越來越少。（笑）
楊鵬：大家吵的一塌糊塗，因為牛放屁是有甲烷含量的，也有一點道理。實際上當時美國退出京都議定書當時的理由之一就是說，到底氣溫上升的原因是什麼也沒有搞清楚。他說還沒有搞清楚，這個機理很複雜，你們說是二氧化碳，但是未必也搞的很清楚，所以他就以這個理由退出了。這確實反映了人類的無知。
主持人一心：您個人觀點認為是什麼？
楊鵬：從我自己從事環保工作，我感覺人為因素肯定是有的。如果從科學的角度它對全球氣溫上升的貢獻率有多少，這是全世界科學家吵架的原因。
陳敏：地球是很複雜的，是很奧秘的，很難搞清楚。
楊鵬：第一是無知，第二能夠反映出人類面對全球氣溫上升所表現出來的行為也有很自私的一面。自私的一面體現在減排的爭吵上。我們生活水準這麼差、經濟這麼弱，你讓我們少排怎麼發展的？哪怕大家有一個共識認為是溫室氣體排放量過大，導致全球氣溫上升，所以大家要減少溫室氣體排放，怎麼個減少法，各家吵的一塌糊塗。
陳敏：現在有人說把溫室氣體埋到地下，不往空中排，就往地下排。
主持人一心：往地下排嗎？
楊鵬：空間是有限的，所以才導致爭吵，所以為什麼美國、澳大利亞到現在也不簽，中國是簽了，但是簽到了以後中國能做到哪一步也不好說。面對人類也許是共同的危機，給大家帶來心裏陰影，一是無知，二是大家的自私確實是表現得淋漓盡致。
環保是責任，也牽涉利益之爭
主持人一心：這種自私有時可能還不是個體自私，上升到區域的自私。
楊鵬：也可能是國家自私，也可能是區域自私，也可能是行業自私，像化學工業肯定急了，減排的話最後會減到他們頭上，會涉及到利益的分配，所以肯定會爭吵不休的。我們國家按照京都議定書是強制限制，我們國家還沒有，我們是自覺地去做。發展中國家還沒有硬性規定，但是京都議定書好像是2012年就結束了，但是中國現在排放量是老二，繼美國之後就是中國了。
陳敏：但是我們人均量不高，因為我們佔世界人口的四分之一，所以這裡面的話總量儘管大，但是我們人均不大，比起發達國家。
楊鵬：我們一算人均，人家就說我們不管，環境是人類的共同危機問題，不能說我人均少就可以把人類推向共同危機了。大家各執其詞，我們覺得我們比較主動地來減排，對我們水準的提高、可持續發展的道路，包括像轉換我們很粗陋的高消耗、高能耗的污染技術結構是好事。日本人口密度比我們高得多，但是它在這個方面一點問題都沒有，他說承諾就承諾，說做到就做到了。在這個過程中把它的資源利用效率，把它的污染降低了，他做的很好。別人不要求，我們自己就得做，也是為了人類共同的命運大家承擔一份責任。
主持人一心：聽兩位專家談首先讓我們感覺有點兒後怕，溫室效應到底給我們帶來什麼影響還不可知。
楊鵬：最起碼冰川會減少，海平面會上升，荒漠化會擴大，包括那種大規模的颶風、大規模的澇災、旱災這些災害性天氣都會出現。像上海就很危險了，如果按照這樣再上升下去的話就很危險了。
廣東萬元能耗全國最低的優勢原因和現實警醒
主持人一心：看來我們國家還是比較敢於面對這個問題，比較勇於承擔責任的。廣東在06年有一個令廣東人民很振奮的事情，就是我們的萬元GDP能耗是全國最低的，而我們的經濟總量又是最大的。我覺得廣東人一提起這個事情來都覺得是很自豪的事情。您從環保的角度覺得廣東有那些好的經驗和做法了？
陳敏：我們廣東之所以萬元GDP的能耗全國最低，我們的GDP總量又那麼大，佔全國的八分之一，這就在於我們產業結構調整力度方面的加快，我們第三產業的比重很大。一個是產業結構，加快調整。另外一個是落後的生產力淘汰的步伐加快了。還有我們在發展高科技產業這一塊力度也是比較大的。再加上環境保護方面加大執法力度，促進落後生產能力的淘汰。再一個是在發展迴圈經濟和清潔生產方面，我們省做的還是很不錯的。還有我們經濟的效益，比較好。今年廣東省實現了又好、又快的經濟發展、經濟增長，所以廣東省原來說是又快又好，現在是提又好又快，把“好”字擺在第一位，這裡意義還是很深刻的。首先要好才快。
主持人一心：楊先生您感受到了吧？我們廣東人對這件事情的興奮和驕傲，您作為全國的環保學者怎麼看廣東這方面的作為？
楊鵬：我覺得萬元GDP的能耗在全國排第一，這是一個非常值得讚賞的指標。也說明瞭廣東在獲得單位產值上對能源的消耗很低，也就意味這污染相對低一些。這一塊證明廣東的經濟素質和經濟結構跟其他地方比起來更符合現代社會的一些標準。這是一個方面。
楊鵬：還有兩點值得注意，第一，本身廣東的產業負擔就比較低，它原來就不是一個重工業區域。早期的環境負擔，原來高耗能、高污染的行業和產業，那些重化工企業過去還沒有佈局在廣東，所以廣東是改革開放以後主要是通過輕工業發展起來的。從港臺，尤其是香港轉移過來的產業。這些產業單位產出的能耗，比如跟東北比，有這個因素。
楊鵬：同時還有一個更值得注意的，一方面講要提高資源的生產效率，使單位資源產出更大的效果，這是一個方面，但這個東西從整體來說並不能夠決定這個區域能耗的總消耗量的減少。我們說節能未必能夠降耗。所謂節能就是單位能源的效率高了，但是也很可能我的消耗總量還是在增長。這一塊對全球責任來說，包括這個區域的環境責任來說最重要的還是總量思考。整個總能耗，每年消耗能源的總量是否達到一個比較合理的比值。我沒有數據，但我相信總能耗還是在直線上升的，以汽車為例，汽車工業那麼多年的發展，在它殘酷的競爭之中，汽車工業汽車功耗的消耗數據直線上升。單位油帶來的公里數都在提高的，要拿今天的汽車跟20年前的汽車相比，節能效果好多了。
陳敏：但是汽車數量增長太快了。
楊鵬：汽車數量的增長導致全球數據的急劇膨脹。暖冬的二氧化碳包括其他溫室氣體的排放是造成暖冬很重要的原因，就像聯合國氣候小組的結論，如果這樣說的話，我們還是要關注總能耗問題。所以我就強調這麼兩點。
陳敏：廣東現在把工業往重工業方向發展，但是因為是比較後期一點發展這方面的工業，就像楊先生說的，後發展的話我們有優勢，可以引進一些先進的工藝，所以在高科技方面發展重化工也是選擇一些先進的工藝，節能、環保等技術，有些還甚至可以迴圈利用。在降耗和減排方面，從引進項目的源頭就可以做到這一點了，所以在更高的起點起步了。
楊鵬：跟其他區域中化工區域條件不可比。
陳敏：老的重化工就沒有這個優勢了。汽車尾氣和噪音是最讓人苦悶的環保問題
主持人一心：剛才我們更多談到汽車尾氣的污染，洪孟子網友講到汽車污染嚴重影響了我的日常生活怎麼辦？汽車尾氣造成的大氣污染、汽車鳴笛造成的噪音污染，每天被迫呼吸汽車尾氣。
陳敏：我估計這位網友是住在路邊。（笑）因為這裡邊的話，首先鳴笛這一塊，本來廣東省我印象裏98年的時候就禁止鳴笛了，本來依法來說是不允許的。但是可能在晚上偷偷地鳴笛，這也有可能，但是一查到以後的話就要處罰的，是不允許鳴笛的。剛才這位網友說的污染問題，確確實實汽車尾氣的污染現在還是存在的。廣東汽車裏含鉛成分是不存在的，不準含鉛。汽油裏鉛是沒有了，但是有一些有機有毒物質還是存在的。
主持人一心：我們在網路上做了一個調查，各種因素污染哪種佔的比重比較大，網友更多是對於空氣的污染，霧、陰霾天氣的出現對生活影響還是很大的。有一位網友江門心提出來江門再這樣的污染下去，月亮也見不到了。我覺得作為一個市民在自己生活的城市期盼晚上能夠看到月亮是很正常、很自然的一個願望，如果連這種最正常的願望都實現不了，那確實是一件很痛苦的事情。
楊鵬：網友剛才講到的汽車我接著再補充兩句。剛才局長講了政府關於汽車噪音污染有很多政策，也有很多處罰手段。這些相對是完備的。但是從廣東這裡最起碼引起兩點我對問題的思考，第一個廣東的公共交通不行，這是我的一個體會。我要到廣東的話，它的公交系統發達程度是遠遠不夠的。兩位委員讚廣州公交發達，但是……
主持人一心：您什麼時候去的廣東？
楊鵬：我還是經常去的，我們去的話坐公交車很少，但是偶爾需要發現很麻煩。公交車的單位消耗數比小汽車肯定要小得多，但是公交車系統不發達作為現代化城市來說是一個缺陷。
主持人一心：這一點上我有切身體會，我每天坐公交車上下班，我覺得廣東的公交系統，無論是從服務還是從城市佈局來說，我覺得還是不錯的。
陳敏：我也是感覺到不錯，自從地鐵搞好了，現在幾號線都開通了。主要是廣東老百姓進入一個意識問題，因為現在汽車便宜了，現在買一部車十來萬連牌都包下來了，甚至有的車幾萬塊錢就包下來了，養車費也覺得可以承受了。一個家庭買個房子、供個車是生活越來越好，越來越多市民買汽車。珠江三角這一帶新增的汽車，據我統計增加的倍數是很大的。每一百戶人家就有多少汽車。
楊鵬：汽車進家庭，當然也是廣東現在發展汽車工業，也需要有這樣一個市場來支撐，這些都是可以理解的。但是如果出於環保考慮的話政府都是有一些綜合政策的問題。要到環保搞的最好的國家，比如像北歐它的公交系統，從地鐵到公路上跑的電車、公交系統是極度發達的。你要打的的話都不太方便。比如我老家在昆明，我覺得昆明比廣東公交系統要方便得多了。
陳敏：我在加拿大留學時我感覺廣州的公交比加拿大要發達得多了。（笑）
楊鵬：第二點引起我考慮的是電動車這個事，電動車對老百姓來說本身是比較環保，而且成本也比較低，而且確實又不排污染，不排放任何溫室氣體。
陳敏：可能是考慮到它影響交通速度的問題。如果專門有一個車道是專門為電動自行車開闢一個道路的話，還是可行的。
關於電動自行車，委員說：“幹嘛全部禁呢？”
主持人一心：禁摩和電動車的問題是全省兩會關注的重點。
陳敏：禁摩是應該的，
楊鵬：從安全、從污染包括從社會搶劫事件來看，大多數市民都是願意禁摩的。
陳敏：但是禁電動車的問題確確實實還是應該再研究一下的。
主持人一心：各個城市有禁止電動車的政策，您從環保角度有沒有提出這樣一些建議來呢？
陳敏：我倒還沒有，但是我感覺到禁止電動摩托車的話，倒還是感覺到這各方面從環保的角度來講，我覺得不應該禁。但是從交通這個角度來說，因為現在廣州的道路擴來擴去沒有地方了，連自行車道都沒有了，從安全的角度考慮，自行車現在沒有了，禁止自行車、禁止電動車、摩托車。自行車還沒有禁止，但是有些路段好像是都沒有自行車道了。學生就感覺到不方便，我也感覺到比較困惑，但是從交通部門來說，就感覺沒有辦法了，闊來闊去只能把自行車道給闊了。現在塞車還是比較嚴重的，尤其是在交通繁忙的時間段。
楊鵬：但是像我們從外面來看，兩個道理，一個道理涉及到交通政策制定有沒有環保意識，這是第一。有環保意識，從道理上來說要給電動自行車要容忍它，不是說全部禁，有的地方是可以走的，幹嗎全部禁呢？
陳敏：應該是分類指導的，有些地方是可以禁的。
“廣東本來有機會成為電動交通工具的重大產業基地，可惜了。”
楊鵬：主要幹道可以禁止，但是不能全線禁止，所以由禁改限恐怕是比較妥當的一個辦法，這是其一。其二，交通是誰的交通？還在於執政的問題，那些坐汽車的人，那些是中國社會中的少數人，只有他們才是交通，其他人就不是交通，騎自行車的認不是交通，騎電動自行車的人也不是交通，這個不合理。憑什麼把自行車道給佔了？交通部門心裏為什麼就沒有騎自行車的人、沒有騎電動自行車的人？只有開汽車的人，這就說明政策出臺的不公正性。從電動自行車這個問題最起碼提出兩個異議，一個是從環保的角度，廣東本身是中國很大的電動自行車生產基地。
陳敏：沒有全部禁，就是廣州，其他市好像還允許。主要是廣州的車子太多了，道路又這麼寬。
楊鵬：電動車又不進機動車道啊，談不上那個妨礙角度。從外部專家角度來說，真遺憾。廣東是有條件成為一個中國電動交通工具非常重大的產業基地。因為過去交通工具在發展過程中，有一個進入路徑的選擇，當時也爭吵過是用電動還是用油動的問題，後來發展走向了油動這條路。但油動這條路從資源的緊張程度、從化學燃料的污染程度，現在明擺著這個東西就成問題了。電動交通工具可能是一個新興的，是發展趨勢。現在太陽能汽車、電動汽車。
陳敏：電動汽車有兩個辮子，把道都佔了，影響其他車的行駛，我發現現在越來越少了。
楊鵬：但是在國外現在還有保留。電動車搞的好了，像電動自行車不需要拉線照樣可以走。所以電動交通工具可能是未來交通工具一個非常重大的方向。但是廣州把這一塊切了。
主持人一心：看來廣州也有需要在自己公共政策方面反思的地方。剛才兩位專家對電動自行車問題的討論，有由之、隨薪所欲、唯德貴網友他們跟你們表達的呼聲是一樣的。
委員反對百姓切身利益問題不開聽證會
楊鵬：應該讓老百姓相關參與更廣泛的討論，不要簡單化，我覺得主要是簡單化了，多一點公眾參與。搞個聽證會，人家要求開聽證會也不開，政府對於來自民間的呼籲程度方面是不夠的。
陳敏：廣州在聽證會這方面做的還是不錯的，在涉及到老百姓切身利益政策出臺時都要充分聽取民意，聽證會這些都有的。
楊鵬：但是電動車沒做。
陳敏：其他方面的問題，比如說水費、電費還有其他的一些問題，包括項目審批公眾參與方面做的還是不錯的。
楊鵬：但是那些電動車消費者要求開聽證會到現在也不開，就這麼簡單粗暴地就幹掉了。
經濟發展與環境保護的矛盾
主持人一心：像清遠一些經濟後發優勢在發展過程中可能要付出一些環境代價方面的問題，提出來反對這種發展模式。經濟和環境的發展兩者之間的關係，還有網友DIDI242對立起來了，他說要環境沒經濟，要經濟沒環境。這是他的觀點，不知道兩位專家對經濟和環境這兩個大問題，特別是他們之間的關係，您們覺得應該怎樣協調？
陳敏：這個問題不能對立地看，以前確確實實很多人都把這個問題對立起來看，包括一些個別的地方官員都認為我要發展經濟，就應該先污染後治理。這種觀念就是把經濟和環境對立起來了，實際上現在這個問題完全可以統一，兩者可以統一，不應該對立。
陳敏：可以又要環境，又要經濟取得雙贏。因為目前在我們這種技術的條件下，我們可以在發展的時候注意選擇一些項目，比如說有些水的源頭地區和生態重點保護區方面可以發展旅遊業，旅遊業給當地政府帶來很多稅收，甚至比發展一個工業的稅收得到的實惠還多。所以很多地方在保護好這種生態的前提下，就來開發旅遊。而且是只留下腳印，不留下別的任何痕跡。這是在這些地區發展生態旅遊業。
陳敏：另外有些地區要發展工業的話，也不用跟環保對立起來。我們現在這種技術非常先進。包括一些重化工業，在引進的時候可以考慮引進國際上的先進工藝，這個排放不光是達標的問題了，還可以把廢棄的東西迴圈利用。迴圈經濟有幾個層面，社會層面、區域層面、企業層面。比如在企業層面在設計源頭就考慮原材料原則是無毒、無害的，在生產過程中盡可能少排放這些有毒有害物質，實在沒辦法排了，不向環境排，把這些廢棄物全部綜合利用，我們廣東省有這樣的企業，把這些迴圈利用起來。在產品設計時就考慮到這個產品廢棄後怎樣拆卸、怎樣迴圈利用，這樣又解決了產品生命週期結束以後，廢棄以後，對周圍環境不造成影響。發展這樣的工業對環境是沒有危害的。所以在今天不是說發展了經濟就一定要對環境造成危害，已經不是這樣的概念了。我們可以統一起來，這就需要決策者有這樣的意識和膽略，來做出折價的選擇。
主持人一心：好多城市的當家人已經喊出了既要金山、銀山，也要綠水青山這樣的口號。
陳敏：對，說明是可以統一的。我知道很多地區都是這樣去做的，但是個別地區在發展過程中不太注意環境，走了一些先污染、後治理的路子了，但是現在自己也在反省、也整改。
主持人一心：先污染後治理好像成為一種必經之路，一種模式了。
陳敏：過去是，現在不應該是。
經濟發展和環境保護的矛盾受制于技術因素和產業結構因素
主持人一心：您剛才提到通過旅遊業這種無煙經濟來發展，但是有的專家認為走工業化是經濟發展的必由之路。靠旅遊業不能完全帶動一個地區的經濟發展。
陳敏：我不是指所有的，我指的是水的源頭或者是重要的生態涵養區，也可以發展一些高附加值的工業，高科技產業並不等於就沒有污染，應該發展一些輕污染，甚至是無污染，但是是高附加值的工業，在這樣一些地區選擇這樣的工業來發展也是可行的。
主持人一心：楊先生認為這兩者的關係應該怎樣協調？
楊鵬：從道理上來講，經濟發展和環境保護的矛盾程度，受制于經濟因素。或者說決定是否是矛盾或者是統一有兩個基礎，一個是技術結構的基礎，還有整體產業結構的基礎。比如說我們是以汽車工業為基礎的一個產業，顯然它的環境壓力比較大，如果能源結構是以化學原料為基礎的話，必然是壓力比較大，儘管有很多技術可以緩解這些壓力，但是這個技術本身造成會有壓力的。如果能源結構變了，比如德國北部有很多風能，風能大發展，既能促進經濟發展，又能促進環境的改善。所以看一個化學原料能源和風的能源，就會發現這是技術結構導致了它和環境不同的關係。所以現在在全世界思考環境保護和經濟發展的關係時，最起碼在能源方面非常注重開發替代能源和清潔能源。比如說太陽能、風能、氫能、生物能。非常重視這方面的發展，目的是使經濟發展跟環境保護要統一起來，而不是矛盾。從這裡來看經濟結構也是一樣的，比如說雲南的一些區域，可能是因為自然環境保護的非常好，這樣導致了大量的旅遊業，可以發展生態旅遊，這樣經濟發展跟環境保護完全統一起來了。所以還是看技術結構和經濟結構。從本質上來說，要想發展，又想保護環境，只能是在技術結構和經濟結構上做文章。具體到任何一個區域來說，說起來都很簡單，但是具體到一個區域要發展經濟時，它擁有的技術條件和經濟條件就是那樣的條件，受到制約了。這樣確實就會發生很極端的矛盾。
陳敏：還有一些受到市場經濟的因素，比如我這裡只能引進有污染的，那些沒有污染的就引進不來。
楊鵬：比如你是水源涵養地，水源的生態環境是影響著千千萬萬的人，這個區域只能做協調，當然政府可以採取一些生態補償的方式。
陳敏：國家應該有一個分類指導、分區，宏觀調控。
楊鵬：這樣就有一個利益問題，就有一個生態補償的問題。按理說那些因生態保護而得益的區域應該給那些因生態保護而造成損失的區域的人補償。
關於生態補償問題，兩位委員觀點相左
陳敏：這個觀點我跟你的不同了，因為沒有標準，比如你是上游，我是下游，我下游是受益的，比如你給我的是一類水，我怎麼補償，給我二類水我怎麼補償，如果我給的水是劣于三類呢？比如原來是一類水，如果是給我二類水了，應該我給他補償，還是他給我補償就弄不清楚了。怎樣平衡這樣一個問題呢？應該是中央財政轉移支付來補償。比如說廣東地區確實是屬於下游，也享受了上游的一些好處，但是交稅方面也是大戶，通過稅收已經交到中央，中央從轉移財政支付來支付給這些欠發達地區。這樣縱向來考慮，而不應該橫向來考慮。橫向很複雜，比如我面臨著這麼多省，我應該給這個省多少、那個省多少，扯不清，越搞越糊塗、也越亂，而且沒有標準，也不知道怎麼補是合理的，可以給你多一點，他少一點，這樣吵的更厲害。
楊鵬：局長認為補償是需要的，但是具體怎麼補償的話，從全國來說應該是中央，從全省來說應該是省裏來協調，但是長期以來一直沒有協調好。生態保護的受損地和生態保護的受益地，通過中央或者是上面的轉移支付來完成，這個工作一直沒有做好。比如說這個地方正好在水源口，但是它木材很多，或許他搞一些木材加工業，現在全部關閉，當地老百姓全部失業，目的是為了保護這個水源。但是關閉失業之後導致的損失誰來承擔？按理說就是水源受益的那些人、更大的群體來承擔，但是這個過程一直沒有做好。所以生態補償的概念說了很長時間，這也是社會公平的問題，但是一直沒有做好。
不同意見歸結為提高執政能力的問題上
陳敏：國家應該有一個標準，比如對於生態林的保護方面，一畝地應該多少錢，這個錢應該是統一的，不管是誰出。比如將來國家這一塊切一塊出來，補償對於生態工藝林這一塊的，保護水的源頭這一塊，依法來說我給你三類水就可以了，但是我保持一類水、二類水，這種情況下國家怎麼考慮，給他們一些補償，給這些地區的老百姓更多實惠。
楊鵬：尤其這些補償一定要落到當地老百姓手裏。
陳敏：但是上游、下游，這個補償標準很難做，而應該從保護的角度全國統一協調切一塊，應該是從中央財政這一塊來統一考慮。
楊鵬：但是目前我們財政這一塊沒有生態補償這個欄目。比如南水北調，從漢水調水到北方來，應該對周邊環境進行保護，但是這一圈人怎麼辦？最後受益的還是北京人。
陳敏：現在有一個問題比較難做到，就是生態移民的問題。我個人認為從這個角度來考慮生態移民的問題，要讓這些人都遷出來是不可能的，可以在那個地方大力發展教育，年輕人基本上都不願意在那裏，通過教育移民我覺得是比較可行的。老的那些就留在那裏了，也不要移，也不要動。因為他覺得老祖宗的地方是不願意離開的，尤其是年紀大的人，這樣讓更多的人受教育。不是說提供給他們項目，通過項目來支援我認為不是很合適，應該提供教育，讓這些人免費接受教育，然後在發達地區有一些產業方面，在招工方面、安排就業方面，通過這些來照顧他們就業方面和安排他們教育方面來解決源頭地區的問題。
楊鵬：對，最近教育部老被批評，現在局長又給教育部出了一個任務。教育移民問題要和生態保護問題結合在一塊兒考慮，這就意味著教育部要加大對生態保護區當地老百姓孩子的教育，應該有額外的一塊，通過教育讓他們成為在現代化城市中比較合適的勞動者。
陳敏：這包括方方面面的補償，包括政策補償。比如有的地區比較落後的地方你給他搞一個生態什麼什麼牌子，弄了這樣一個牌子，包括環保方面給他挂的生態示範區等等，有了這些牌子以後，他就可以發展旅遊、發展其他相關方面不是污染的產業，政策方面的補償也是需要的。所以補償是方方面面的，是一個系統的東西，而不是單一的財政支付、財政補償。
楊鵬：所以提高執政能力，說來說去又回到政府身上了。
廣東的核電選址問題
主持人一心：看來廣東對於山區欠發達地區的好多網友，通過剛才兩位專家的一席話也感受到山區既保護環境又發展經濟的新思路，通過教育移民、環境的補償來得到一些發展的機會。下面再看廣東發展論壇的一個網友播播提到的廣東內陸核電選址的問題，剛才兩位專家也多次談到的清潔能源的利用，廣東目前也在大力發展核電，對於內陸核電選址，現在沿海有一部分已經發展了，對於內陸核電的選址問題，有人認為在河的上游和在河的下游都有一些影響，網友有一些很具體的討論，我想聽兩位專家談一下核電選址和環保之間的關係。
楊鵬：講到很具體的選址問題我不太熟悉。
主持人一心：肇慶發展核電的問題，還有雲浮，他們說我們在珠三角、粵東粵西等地，一個龐大的核電群已經在醞釀中了，擔心會受到環境的發展影響。對核電的發展和核電之間的關係，還有對河流上下游之間有沒有什麼聯繫？
陳敏：對於核電的問題，老百姓因為不太了解，往往會進入到一些誤區，可能認為核電就害怕，會不會產生核方面的輻射，還有排水是不是有輻射？實際上老百姓大可不必驚慌，也不必擔心這個問題，因為每個項目都經過嚴格的對周邊地區影響的評價。核電實際上是很安全的，比其他方面對環境的影響還要小得多。遇到特別的情況，恐怖襲擊那是另外一回事，那是非常非常偶然的現象，不帶有普遍性。核電其實是非常安全的，放射性的問題和其他一些有毒有害物質的排放，通過環評、還有對核電地區經過長期運行以後回顧性的環評來看，對周邊地區確確實實是沒有什麼影響的。包括放射性的物質原來是怎麼樣的，基本上沒有變化。有些人擔心水排進海裏，會不會影響海的溫度上升，因為沒有一些負氧化物質，不會引起赤潮。水是經過冷卻之後才排，這是有嚴格控制的，也不會引起水溫的上升。我接觸這方面不多，因為我不是搞核方面的專家，但是我參加過他們的一些調研、論證，看他的回顧性的環評對周邊地區這麼多年來沒有發生什麼變化，包括生態沒有什麼太明顯的變化。它還是屬於相對比較潔凈的一種能源。
主持人一心：其實核電技術從國際上來說也是很成熟的技術。
洋垃圾土垃圾，放對位置就變寶
主持人一心：其實核電技術從國際上來說也是很成熟的技術。下面這位網友WUYAGUAN問道，廣東為何成為洋垃圾廠？據新華網的一個報道說，廣東成為國外，特別是英國電子垃圾產品的一個垃圾廠。可能這種情況在佛山也有所體現。還有一位來自南海大瀝的網友的申訴，洋垃圾也是其中的一個很重要的內容。對於洋垃圾的處理來講，廣東省有沒有一些具體的規定、措施？
陳敏：他們好多理解為洋垃圾，其實不是的，有相當多的垃圾是我們境內自己的東西。他講的成為英國最大的垃圾廠，我覺得這種提法是不妥的。他沒有了解情況，我們國家對於進口這些電子產品還是有非常嚴格的控制的。比如像這些電子產品廢棄以後不是隨便能進來我們這裡的，應該通過嚴格的審查，不是說你想進來就進來了。有沒有一些在進廢紙時夾帶一些，可能會有，但是我們國家有嚴格的控制，絕對不允許洋垃圾隨隨便便流入我國的。
陳敏：對垃圾的處理方面確確實實是廣東的一些地區存在著隨隨便便在那個地方燒一些電線、電纜，但是經過一段時間的整治，我們省環保局加大了這方面的處罰，省委省政府對這個問題高度重視，要求環保部門在這個問題上加大處罰力度，清遠整治的力度比較大，基本上大的東西都清掉了。躲到山坳裏燒的還有，但是成片的應該都沒有了。清遠還搞了一個比較規範的電線、電纜的回收，還有通過不同的比重把銅回收以後，把剩下的塑膠又做成一些綜合利用的產品。做成一些動物等藝術品。綜合利用的非常好。貴嶼那邊經過一些整改，面貌大有改觀了。網民們也可以過去看一看。確確實實情況有了很大的改觀。但是政府在這方面還要繼續加大對他們的指導和督促力度。國家環保總局也準備在那裏搞一個示範區，在這方面怎樣規範、定點來搞這些廢物綜合利用方面，變廢為寶，這也是很好的。
主持人一心：對於“洋垃圾”的處理應該不是廣東一個省的問題。
陳敏：不能說都是洋垃圾，我們經過調查，只有很少的部分，絕大部分都不是洋垃圾。應該這樣說。
楊鵬：談一下我的看法，有兩個問題要分開。第一，洋垃圾也好，土垃圾也好，反正是垃圾。垃圾在環保人士的眼中是資源。之所以有人把視為垃圾的東西拿過來加工，因為它也是資源。中國是資源高度稀缺的國家，國外進來的廢舊輪胎、廢舊塑膠……
陳敏：我們國家都嚴格控制的。
楊鵬：有相關的審批進口的規定，但是不管怎麼說每年還是大量的進來。進來未必不是好事，從資源的角度來說未必不是好事。在國外為什麼不處理廢舊輪胎、不處理廢塑膠？因為處理整個過程成本比較高。所以對中國來說就變成資源了。我覺得首先是把它養成資源，這是一個層面，這個要清楚。
主持人一心：怎樣認識洋垃圾。
陳敏：放對位置的垃圾就成為寶了。
楊鵬：我們經濟活動就是要對資源進行再加工，加工資源確實有一個環保和清潔生產的問題，這兩個概唸經常混在一起。我看網友經常罵，他罵的並不是說洋垃圾進來，而是在處理的過程中污染環境。可能網友同時也就在享受著，他到街上買盆等東西時用的就是廢舊塑膠處理過來的盆，甚至很多廢舊輪胎，包括你去跑步時墊在球場的膠墊可能都是廢舊輪胎做的，他在享受著這些，但是不覺得這是資源。重要的問題是這些資源加工利用的過程中是否堅守了環保標準，所以它的問題不在於是不是洋垃圾、土垃圾，為什麼洋垃圾你就很生氣，土垃圾你就不生氣了呢？這是很荒謬的事情。問題在於垃圾的再回收和處理過程中是不是造成二次污染、是否有足夠的環保監控、企業是否符合了這個東西？說到底，只要有需求，就會有垃圾流入。有些是按照合法渠道留進來的，有一些是非法渠道進來的，重要的是政府的環保監控如何跟上。比如一個區域。剛才我看了一個材料，很簡單地把這邊的塑膠加工廠全部毀了，這都不合適。而應該是如何引導他們走清潔生產之路。這樣我們再來看待所謂的垃圾時就會以一種很建設性的心態來看了，因為中國資源極度稀缺，當然會進來了。
陳敏：現在我們擔心的是一個廢棄物，把有價值的部分利用了，沒有價值的部分就隨便丟棄了，這樣對環境造成很大的影響。我們就希望它全部都能利用。我們環保部門審批時就要求有資質的企業才能夠來處理這一類廢棄物，這樣就不至於這塊有用的就處置，沒用的就丟棄了。
環保投訴怎麼解決？調查取證ＶＳ公益訴訟
主持人一心：還有網友ULTXULTX說一個輪胎廠擾民十餘年，排放有毒氣體。他在番禺，說有股刺鼻的味道，有大批市民患上了感冒等情況，環保局遇到有這樣的投訴時會做出怎樣的處理？
陳敏：遇到這樣的投訴的話執法人員就到現場調查取證，看他排放的氣體有沒有達標。如果它達標了，味道也還可能老百姓接受不了，有很多異味即使是達標了，哪怕有一點點異味長期聞起來也很不舒服，我也很理解網民的這種感受和心情。但是我們必須要依法處理。遇到這種問題就向環保部門投訴，環保部門會到現場調查取證。如果這個企業是超標排放的，就會受到相應的處罰。如果他是達標排放的話，就沒有辦法了。
楊鵬：我談一下我的看法。我覺得目前受污染傷害的民眾，他在和污染企業之間博弈維權的時候處於很劣勢的地位。比如他說輪胎廠排出了很多廢氣，大家難受，而且造成了一些病變，比如感冒、發燒等等。這就說明排放的一些東西和他產生這個病之間的關係，沒有一個權威的專業機構來認定。比如我這個病就是被你弄的，這樣我就可以訴諸民事訴訟、侵權訴訟，但是現在沒有。一個老百姓也不可能花很多錢找專家來論證這件事情。這一點我有一點建議，今天局長也在這裡，我覺得環保局面對這種不對稱的主體，環保局作為幫助弱勢群體，應該嘗試和啟動公益訴訟。所謂公益訴訟是說你是受害者，你是可能造成傷害的人，我是第三者，按理說我跟你們都沒有利益關係，但是我可以幫助你來訴訟，我幫助你來取證。這樣叫公益訴訟，我是基於公共利益來訴訟的。公益訴訟提出很長時間，日本做的比較好，日本公益訴訟是極度發達的，老百姓只要碰到問題，就會找專家來幫助他解決，這樣幫助弱勢的一方。
陳敏：這些我倒建議仲介機構，因為行政部門是依法行政的。仲介機構的話，比如現在產業協會就開始幫助一些企業、幫助一些弱勢群體做這樣一些事情。
楊鵬：我講的不是這個概念，首先公益訴訟在法律上要認定。這是政府的事情。只要法律上認定了，允許環保領域的公益訴訟存在，並且鼓勵，這樣就會有仲介機構產生。要不然就沒有權利來訴訟了。一到法院人家說你是誰、跟他沒有關係，這就沒法弄了。如果廣東在這方面創新一下的話，實際上它給予的只是一個政策上的支援。
陳敏副局長的提案建議環保立法
主持人一心：剛才您們提到的這些歸根到底還是環保方面有關立法的問題，最近國家環保總局副局長潘岳也表示，在各個部門中環保法律是最多的，但是管用的極少。認為環保立法的問題刻不容緩。全國人大會議在明天就正式開幕了，您自己有沒有個人的提案？是不是關於環保問題的？
陳敏：我是建議案，正如潘局長說的，環保的法律法規還是比較多的，應該說數量、也都形成了法律體系，但是不管是責任也好，還是處罰力度也好太弱了，還有可操作性方面也是欠缺一些。所以感覺到環保方面有關的法律法規也亟待修改完善，所以我提出來了一些修改完善方面的東西。比如在處罰的種類上要設定多一些的種類。比如有一點，處罰方面比如說對聲譽方面的處罰，比如說通報批評，這好厲害的。對於企業來說不要小看這一點。
主持人一心：建議你可以借助媒體力量。
陳敏：這個要依法才行。比如你說違法了我要處罰你，他不怕。我如果說在媒體上曝光一下他還是很怕的。如果能夠設定一些通報批評，遇到一些嚴重的，有故意性質的，又屢教不改的可以設定一些刑事方面的責任，或者是拘留，甚至一些出現污染事故的情況就追究一些刑事責任。我提了有好幾條建議，怎樣修改完善法律方面。
主持人一心：您的建議正好和安紅這位網友提的問題一樣，如何遏制環保事件頻發的勢頭，一些地方政府和企業敢於置環保于不顧，拿什麼來保障環境友好型社會、建設節約型社會。
陳敏：現在問題是我們違法成本太低了、風險太小，守法成本太高，執法又難，加在一起導致少數企業不願意治理就違法。因為你治理的成本高於處罰成本，還有我違法所得的利潤遠遠高於你處罰的數額，你說他能不鋌而走險嘛。
環保違法的罰款行情
主持人一心：如果在環保方面有違法違規行為，執法部門應該怎麼辦呢？
陳敏：如果違法違規的話要查處。環保部門來執法，要看什麼類型，如果是企業違反環保的法律法規，偷排、停運污染設施等等，有很多類型，這些類型就由環保部門來處罰。但是現在問題是我們處罰的數額太小、手段也落後，人員不足，還有處罰的數額太低。
楊鵬：縣級環保可以罰多少？
陳敏：大概是十萬元以下。
楊鵬：市級呢。
陳敏：差不多，現在好像都是十萬元以下。
主持人一心：您的建議提的真是太有必要了。
環保責任的承擔主體應該是誰？
楊鵬：我談一點看法，我們有法不依、執法不嚴、立法當時的寫法設計就不是很合理，這是環保部門長期存在的問題，有兩個核心的原因，一個原因按照我們國家環保法來說，環保局不是環保責任的承擔主體。比如說他沒有權利去觀察的。
陳敏：環境品質負總責應該是政府，環保局是監督的，監督你有沒有依法。
楊鵬：比如環保局看了說這個企業應該關，政府不同意就不行了，它沒有強制權。按理說執法得環境檢查，它目前沒有獨立是一個很重大的問題，它不是縣管理的。比如說公安地方政府可以建議、可以影響。環保局應該是條條管理為主的，這樣才能制約地方為了經濟而犧牲環境的衝動。現在制約不了，你的帽子都是別人給的，而且一到重大處罰領導一句話你就沒招了，這是一個很核心的問題。
陳敏：但是我感覺環保又和技術監督部門和其他條條不同的，環境品質是地方政府來負責的。
楊鵬：因為你不是條條管理，這是制度方面。還有另外一個，即便從上面改成條條管理，環保職能和許可權分散在各口，比如說森林這一塊，環保原來起來是搞城市工業污染起來的，這一塊還比較熟。主要是末端，最後起來的，一碰到森林生態就傻了，那是林業部的事。一到農村，農業生態那是農業部的事，所以你就會發現我們的環保責任、環保權利是發生在各個責任。比如說水是水利部，水利部的環保權利比環保局大得多了。所以現在在上面也不統一。
主持人一心：看來環保部門也應該適當集權一下。
陳敏：比如遇到需要調水來衝污是不行的，需要水利局。
內河污染與污水治理
主持人一心：網友唯德貴說到很多內河污染是廣東好多城市都有的，這個污染問題您有沒有一個好的措施？
陳敏：內河的污染問題確實是在加重，廣東大江大河水質還是不錯的，都能保持二類到三類，在全國來說我們也算是相當不錯的了。但是我們流經城市的河流水質都在變差。什麼問題呢？城市人口太密集了，排放生活污水的量還是比較大的。現在發黑主要是生活污水。
楊鵬：但是日本比我們的密度還大。
陳敏：主要是我們的生活污水處理廠建設太滯後了。你想現在廣東21個地級市都還有個別生活污水處理廠到現在還沒有建。對於特別窮的地方，你要求他一定要上二級，也還是可以考慮利用一些有效手段來處理達標排放就行了。
主持人一心：省環保局有沒有專門的資金給這些縣呢？
陳敏：有，我們省政府每年都有一大筆資金來投入到建污水處理廠，廣東省這方面做的是好的，這個市建污水處理廠就補助給他，有些高達三四千萬。
楊鵬：我以前了解廣東的城市垃圾是不歸環保局管的。
陳敏：城市垃圾、生活污水都不是我們管，都是建設部門管，但是我們監督。比如說他污水處理廠沒建成的我們就督促他。如果是垃圾沒有處理好，造成污染了我們就監督。
誰應該在環保工作中擔負起更多的責任？以日本為例
主持人一心：剛才你們談到這麼多，其實也涉及到了網上網友們議論最多的問題了，誰應該在環保工作中擔負起更多的責任。有的說是民間環保組織，也有說是政府環保部門，還有說是個人。鞏俐最近有一個環保提案，保護環境從我做起。她拍片子去了好多地方，發現露天垃圾隨處可見，她覺得國外環保意識都很強，她就有了這樣一個提案，普及環保知識。她表示如果有機會還要做環保形象大使。這是她個人作為全國政協委員的提案。我知道楊先生以前是我們國家環保局政府部門的一個官員，現在也投身到民間的環保組織裏發揮自己在環保方面的積極作用。您個人的想法是什麼呢？
楊鵬：從國家法律規定，包括從世界各國的實踐來說，環保最主要的利益和最主要的責任擔當者應該是政府，這是毫無疑問的。但是政府擔當這個責任能否非常好地履行這個責任這就需要社會和公眾的監督了。因為道理很簡單，環保運動最初不是由政府發起的。環保運動首先是由民間開始的。首先寫《寂靜的春天》的作者不是因為政府立場考慮問題的，她就是一個民間人士。包括西方環境發展運動，是在民眾有強烈的環保願望，以他們的行為參與以後，引發了政府對這個問題的重視和不得不去做。從西方發展來說，政府是後來相對被動的一個主體。但是從責任擔當上的話應該由我們擔當。政府是責任承擔的主體，但這樣的主體能夠積極有效地完成任務需要有社會壓力和社會民眾的自覺。這是第一點。
第二點我可以拿日本的例子來說一下，上世紀60年代時日本也曾經發生很多公害問題，那時日本就開了一屆公害國會，主要是討論環保問題的，之後出了一個法律，十年之內全部就治好了。轉過來問為什麼？原來清理我們國家的環保政策，曾經說過用五年治理好環境，十年治理好環境，到最後乾脆不說具體數字了，拖了那麼多年，我們環境治理的速度、效果最起碼跟日本相比的話不如它。這在全世界都是公認的，日本是做的比較好的。同樣兩個政府都是承擔著環保責任，為什麼日本做的好，這邊做的相對不好的原因是什麼呢？原因是那邊的公眾壓力比較大。比如當時有一個很重大的問題，日本各種環保組織強烈要求、抗議、遊行，還有一個政治制度的問題，它的反對黨借環保去逼迫政府，這樣擴大了他們的選區，他們的候選人好多都進了國會，這樣就給執政黨很大的壓力。
我們國家最大的問題是，政府的環保壓力更主要是從環保自身來，比如中央領導講可持續發展、講科學發展觀了，這時要開始做了，它的壓力是從上而下來的。來自社會的壓力如果不觸及到最上層就不會轉化成執行的壓力。所以為什麼好多有法不依、執法不嚴，最根本的還是整個政府系統受到了由於民間參與不足、由於社會橫向的壓力不夠以後，整個政府的回應力度是不夠的。
最近溫家寶總理也說我們國家要繼續推進政治體制改革，要建立民主法制國家，溫總理在“兩會”之前的講話，民主也好，政治體制改革也好，最根本的還是權利約束和權利的監督，這樣老百姓不滿了，可以通過很正常的民主權力的表達，使這些擔當責任的人不得不去做。
還是兩點，第一點責任肯定在政府，第二點要使政府真正履行責任，必須要有民眾在環保領域廣泛的參與。環保NGO是民眾參與的一種方式，它的目的還是形成一種民間的壓力，使政府承擔更多的責任，這樣去解決。因為立法和執法是政府的事情嗎？環保說到底還是立法和執法的問題嗎？這樣的話才能做的好。在國外能夠感受到國外一條環保法律一下來就是真法律，如果不去執行法律政府受到的壓力很大，他必須去做。我們為什麼那麼多法律沒用？不是法律沒用，而是我們不執行法律權利的風險也很小。企業不去執行法律它的風險成本很小，我們企業不認真去執法風險也很小。這樣一個執法者、一個違法者風險都很小，這個最後就變成跟橡皮筋似的。現在我是民間人士，我講話就不忌諱了。
環境問題負總責的是政府，但是確確實實是需要群眾的支援和參與
主持人一心：我覺得陳局長聽了您這一番話壓力一定非常大。
陳敏：實際上環境問題負總責的是政府，但是確確實實是需要群眾的支援和參與才能實現的。政府制定的政策，像我們那麼多法律、法規，最後執行者應該還是得依靠各方面，比如說企業，你要是不依法，老是靠人家執法被動地做，如果你自覺地遵守法律法規就不需要這麼多執法人員了，他也感覺不到執法人員的存在了。另外一個老百姓，像國外為什麼垃圾處理得那麼好？它分類非常好。像我們有些老百姓說我還給你分類啊？我就給你弄到一起就算了，有些隨便亂扔。像我在德國待過，我看他們把垃圾分開，玻璃、塑膠、紙張等等都分成不同的類型，分成一包一包的，拿到固定的地方去。概念完全不同。還有一些廢棄的電子產品，我們現在上門如果是收購的話，給錢的，能夠賣錢的他就送上門去。如果不賣錢的話，將來丟棄者要付費的，就趕緊丟到樓下去。全民環境意識的提高是至關重要的，素質的提高也是很重要的。包括企業也是如此。所以這樣的話才能使得負總責的政府能夠負起這個責任來。
在立法層面上我們應該促進、完善現有的法律法規，但是有很多東西確實是不夠完善的地方，我剛才舉了一些例子了。另外作為環保執法人員應該加大執法力度，確實是我們人員不夠、裝備不夠。但是在現有條件下，應該盡職盡責，這是一個方面。另外一個環保的隊伍也需要提高素質，確實依法辦事，公平執法、秉公執法，這方面從我們自身的角度來說。另外增強服務意識，從環保這個角度，增強為企業服務、為老百姓服務的意識。因為遇到群眾投訴的問題，我們確實要正確處理好。為老百姓多做好事、實事。
網友提議與兩位委員的“環保總動員”想到一塊兒去了
楊鵬：我講兩點，第一點很簡單，在城市裏能騎自行車儘量騎自行車，這樣可以降低能耗，也對身體有好處。不到萬不得已，盡可能騎自行車，這是第一點自己能做到的。第二點，我在阿拉善SEE生態協會工作，這是目前最大的由企業家組成的民間環保公益組織，當然我們的宗旨是降低內蒙古的沙塵暴，阿拉善地區的沙塵暴，也很希望各位網友關注我們4月18號的一次生態獎頒獎。兩年前4月22號環境日我們搞了一次生態獎，當時拿了300萬來獎勵全國各地的這些環保NGO，動員民眾更多地參與到環保中來。今年是阿拉善SEE生態協會跟美國的大自然保護協會TNC合作，這次項目獎勵資金是150萬，來獎勵有些是個人做環保做的比較好的，有些是政府部門做的我們覺得有創新性的，還有一些企業，他們在搞可持續經營、企業內部管理比較好的，還有各種NGO做的比較好的。有一個網上投票，希望大家參加。因為我們網上投票的權重佔40%，這是完全公開、透明的。目前推出來的項目有100多個，希望網友參與投票，這也是一種個人參與到環保中的行為，也是營造整個社會的環保意識，為中國的環保做出一點貢獻。
陳敏：希望我們自覺地參與到環保的活動中，比如像我個人在家裏用太陽能熱水器，不夠的那部分用電來補充就行了。洗菜的水去澆花，我基本上不倒掉洗菜的水。還有有時洗衣服的水拿來拖地。從小事做起來參與環保，這樣環保就有希望了。
主持人一心：網友天放說環保是大問題，但是需要人人從我做起，生活當中有很多需要注意的環保細節，比如說儘量少使用一次性筷子、方便塑膠袋、丟棄廢電池等等，包括騎自行車、節約用水等等，網友們其實也有這方面的響應了。我也代網友懇請陳局長多到我們論壇來，多關注一下網友們反映的各地有關環保方面違規違法的行為，給予相應的指導和監督。我們也懇請楊先生，在全國的視野下多關注我們廣東的環保問題，多給予指導，或者說多給獎勵。（笑）您有那麼多的獎勵資金，像陳局長做了那麼多工作，廣東環保各界也都為環保做了很多工作，希望您把目標更多投到廣東來。
陳敏：在這裡要感謝網友對環保的關注和支援，也謝謝大家。
楊鵬：謝謝大家。
主持人一心：謝謝兩位專家，我相信有兩位專家這樣對環保的關注和投入，有網友們的一起努力，我們的環保事業應該還是有比較燦爛的明天！
以上文字經過現場速記整理，未經本人審核，如有錯漏，敬請諒解。
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